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	Wie unwissende, unkundige Vogelhalter uns vorverurteilen: Aus: www.vogelforen.de Jahr 2004 Da war das Fernsehen beim erfolgreichen DKB Gesangskanarienzüchter Josef Hluchnik zu Besuch und hat einen 5 Minuten Fernsehbeitrag gefilmt. Was dabei herausgekommen ist, ist hier nachzulesen: http://www.vogelforen.de/showthread.php?55660-Bericht-Ã¼ber-Kanaris&s=a5882541ea4f76eae8d21cb74342c588 megaturtle 04. April 2004, 13:42 Hallo, gerade habe ich auf VOX "HundKatzeMaus" gesehn. Da wurde ein Züchter von Kanarienvögeln gezeigt. Dieser sperrt seine Kanarienhähne im Keller in winzigste Käfige in einen Schrank damit sie das singen lernen 0l 0l 0l Warum sperrt man den alten S... nicht in ein Gästeklo ohne Fenster, damit er lauter schreit!? Auch sehr hübsch :k 0l ein runder kleiner Käfig auf dem Wohnzimmertisch bei ihm, mit Kanaris drin. Sorry, ich musste mir einfach Luft machen. Nachdem ich das gesehn hab, war mir nur noch schlecht :( 8( -------------------------------------------------------------------------------- Kanariefreundin 04. April 2004, 13:47 Hab den auch gesehen! Absoluter Mist! Also wenn das Normalität ist...:k :k Wie kann man einem Tier sowas nur antun?!!8( Und dann diese bescheuerten Kommentare von Diana Eichhorn... "Du musst noch fleißig über!"0l Enttäuschte Grüße, Kanariefreundin.:( -------------------------------------------------------------------------------- VZ-Kaiser 04. April 2004, 13:49 Hallo, ja die Zucht von Gesangskanarien läuft leider so. Finde das auch nicht korrekt das sie in die kleinen Bauer eingesperrt werden und übreinander gestammelt ihre Strophen trällern müssen. Aber dagegen kann man nichts machen ... ------------------------------------------------------------------------------- andiw 04. April 2004, 14:02 Hallo, Wir haben den Bericht auch gesehen und sind absolut schockiert. Wir haben gerade schon an die Zuschauerredaktion von HundKatzeMaus geschrieben. Die Adresse ist auf der Webpage von VOX, www.vox.de, unter "Kontakt" auf der linken Seite zu finden. Wir haben in unserer Mail darauf hingewiesen, dass dieser Bericht bei einigen Leuten den Eindruck erwecken könnte, dass die gezeigte Haltung artgerecht wäre. Sinnvoll wäre es gewesen, wenn sie darauf hingewiesen hätten, dass diese Haltung nicht die normale, artgerechte Haltung von Kanarienvögeln ist. Der Bericht über die "Züchter" ist unter http://www.vox.de/28484_29987.php?artikel=44281 zu finden. Es wäre gut, wenn auch noch weitere Kanarienfreunde sich dort melden würden und den Bericht kritisieren würden, so dass demnächst ein besserer Bericht über Kanaris gezeigt wird. Wir haben schonmal bei einer anderen Tiersendung die Zuschauerredaktion wegen nicht artgerechten Tips zur Haltung von Kaninchen und Meerschweinchen angeschrieben. Kurz darauf kam dann ein besserer Bericht, der einiges zur artgerechten Haltung klarstellte. Liebe Grüsse, Andi und Jessica -------------------------------------------------------------------------------- CocoJ 04. April 2004, 14:10 Dass diese "normalen" Methoden im Fernsehen gezeigt werden, ist an sich gut, sonst würden viele Vogelhalter wahrscheinlich nichts davon erfahren. Allerdings sollte man Singbauer etc. nicht als normal darstellen, sondern auf die Tierquälerei dabei hinweisen. Ich hab den Bericht nicht gesehen. Wurde der Züchter denn gefragt, warum er sein Gesangstrainig für richtig hält? Seine Ausrede hätte mic mal interessiert. Aber dagegen kann man nichts machen ... Doch, und VOX hat gerade den ersten Schritt getan. Allen Leuten, die Kanarien halten oder züchten, müssen diese Horror-Praktiken bekannt sein. Wer einen Kanari bei einem Züchter kauft, wird sich die Verhältnisse dort viel genauer anschauen, und ggf. "Singquäler" boykottieren. Wenn sie ihre Gesangskanarien nicht mehr los werden, wird sich vielleicht etwas ändern. Auch in den Züchterverbänden gehört Gesangtraining geächtet. Im Grunde braucht man dafür gar kein neues Gesetz - wenn eines Tages Terror-Züchter auf den Vogelschauen ständig schief angeguckt werden, vergeht ihnen der Spass am Einsperren bestimmt. Aufklärung ist ein guter Anfang, coco -------------------------------------------------------------------------------- VZ-Kaiser 04. April 2004, 14:17 Naja aber ich schätze das die meisten Leute ihre Kanarien nicht beim Gesangszüchter kaufen, und sowas wurde schon mal im TV gezeigt und es gibt sie noch heute. Die Züchter kaufen unter sich und verkaufen unter sich. Ich denke nicht das so schnell was dadran zu ändern ist ... PS: Was aber nicht sagen soll das ich sowas gut finde, wenn das Forum zusammen was dagegen macht bin ich gerne dabei ...:0- ------------------------------------------------------------------------------- andiw 04. April 2004, 14:21 Hallo coco, quote: ___________________________________________________ Doch, und VOX hat gerade den ersten Schritt getan. Allen Leuten, die Kanarien halten oder züchten, müssen diese Horror-Praktiken bekannt sein. ____________________________________________________ Leider wurde in diesem Bericht der Eindruck erweckt, dass es sich bei dieser Haltung um "keine" Horror-Praktik handelt. Es wurde einfach kritiklos berichtet und der Eindruck erweckt, dass es normal sei einen Kanarienvogel alleine in einem Minikäfig in einer dunklen Ecke des Kellers zu halten. Ich möchte nicht wissen, wie viele Vögel das nun ausbaden müssen. So gesehen/berichtet geht dieser erste Schritt leider in die verkehrte Richtung. -------------------------------------------------------------------------------- Polo 04. April 2004, 14:23 Ich habe den Bericht auch gesehen. Bessere Züchter hat man da wirklich nicht nehmen können :k Da sprechen sie schon im Vorfeld groß den "Harzer-Roller-Chor" an und dann sowas....... Ich habe mir jedenfalls mehr von diesem Bericht versprochen und war ziemlich enttäuscht. -------------------------------------------------------------------------------- CocoJ 04. April 2004, 14:46 Hallo nochmal, auf der VOX-Seite steht ein Link zur Homepage von einem dieser Züchter. Ich habe ihm eine sachliche und höflich formulierte Mail geschrieben, und freundlich um Stellungnahme gebeten. War gar nicht so leicht. :k Fall ich eine Antwort bekommen sollte, werde ich sie hier bekannt geben. Hier erstmal die Mail, die ich ihm gerade geschickt habe: _______________________ An: magschmidt@t-online.de Guten Tag Herr Hluchnik, über VOX bin ich auf Ihre Homepage aufmerksam geworden, und habe eine Anmerkung, und drei Fragen. Erst die Anmerkung: Ich benutze den Browser Mozilla 1.6, und die Navigationsleiste wir fehlerhaft angezeigt. Der erste Menüpunkt heisst nur "Gersangskanarien und m", der letzte Menüpunkt heisst "Unbenannt 16". Desweiteren enthält die Seite "Einbauerungsmethoden" einige Tippfehler, wie z.B. "Einbauerungsmethpden", "ebenfals", " vorherschen" und "sowiter". Darauf möchte ich Sie am Rande hinweisen, bevor es noch mehr Lesern auffällt. Bevor Sie Ihre Webseiten korrigieren, lesen Sie bitte weiter, auch wenn Ihnen der Rest meiner Mail vielleicht "gegen den Strich" geht. Jetzt zu meiner ersten Frage. Halten sie das Einbauern von Hähnen für eine artgerechte Haltungsform? Wie seit Jahrzehnten allgemein bekannt ist, singen Kanarienhähne, um andere Hähne zu vertreiben und Hennen zu beeindrucken. Ihre Hähne hören beim Gesangstraining ständig andere Hähne und sind dadurch einem pausenlosen Verteidigungsstress ausgesetzt. Als bewegungsfreudige Schwarmvögel belastet sie die Einzelhaltung in engen "Kisten" zusätzlich extrem. Das führt zu meiner zweiten Frage. Ihre Hähne bleiben im Singbauer zwar gesund, dennoch gehe ich davon aus, dass es sich um Tierquälerei handelt. Glauben sie, dass Kanarienvögel Angst haben bzw. traurig sein oder, allgemein gesprochen, sich unglücklich fühlen können? Beim Lesen des Textes ist eine dritte Frage aufgetaucht. Welchen Stellenwert haben nicht-menschliche Lebewesen in Ihrem Weltbild? Ihr Text über die Einbauerung drängt die Annahme auf, dass Sie einen Vogel als Produkt sehen, das eine bestimme Qualität erreichen muss, so wie Autos und Computerprogramme. Bitte sehen Sie das nicht als Beleidigung, es ist nur der Eindruck, den ein Leser bekommen muss: Ziel Ihrer Vogelzucht scheint nicht die Freude an Tieren zu sein, sondern ausschließlich Ihr persönlicher Erfolg in Form von Prämierungen und Anerkennung unter Züchtern. Falls ich mit dieser Einschätzung falsch liege, kann ich Ihnen nur dazu raten, Ihre Homepage zu überarbeiten. Bitte um Stellungnahme, mit freundlichen Grüßen Corinna John http://www.binary-universe.net -------------------------------------------------------------------------------- sushi 04. April 2004, 15:30 Hi Sabrina, ich glaube auch nicht so ganz, dass das so stimmt, wie Du es sagst. Gesangskanarien sind doch total begehrt! Die werden nicht nur unter Züchtern weitergereicht. Und mit öffentlich drüber reden könnte man im Lauf der Zeit sicher auch unter den konservativen Züchtern ein Umdenken erreichen. Zum Beispiel bei dem Züchter-Nachwuchs. Da bist Du doch dicht dran und hättest vielleicht sogar Gelegenheit, mit diesen Leuten unmittelbar zu reden. Dass man Gesangskanarien zur Ausbildung nicht unbedingt in Singbauer stecken muss, sieht man doch an den american singers. Soviel ich weiss, bleibt denen dieser Stress erspart und ihr Gesang ist trotzdem sehr sehr schön. -------------------------------------------------------------------------------- laxy 04. April 2004, 16:27 :( Ich habs auch gesehen :k :k Man müsste die armen Tierchen aus den Boxen einfach klauen... :0- Alex -------------------------------------------------------------------------------- VZ-Kaiser 04. April 2004, 16:37 Hallo sushi, ja ich kenne sehr viele Züchter hier in meiner Umgebung , nur ist es wirklich in meinem Gebiet irgentwie so das es nicht so grosses Interesse an Gesangkanarien gibt von "Hobby Haltern". Sicher mag es woanders, anders sein. Zu dem Brief bzw. Email. Finde ich gut :) -------------------------------------------------------------------------------- die Mösch 04. April 2004, 17:56 Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass die Kanarienhähne ihr ganzes Leben beim Züchter in den Singkäfigen eingebauert sind, oder? ------------------------------------------------------------------------------- megaturtle 04. April 2004, 18:00 Original geschrieben von Ulrike Becker Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass die Kanarienhähne ihr ganzes Leben beim Züchter in den Singkäfigen eingebauert sind, oder? Wahrscheinlich nicht, aber jeder Tag so eingesperrt ist ein Tag zu viel. Und alles nur um den Ehrgeiz dieser Züchter zu befriedigen 0l -------------------------------------------------------------------------------- Moni 04. April 2004, 18:02 Hallo zusammen, die Frage ist nur, wer sich eher daran stört, die Vögel oder Ihr... :D :D -------------------------------------------------------------------------------- megaturtle 04. April 2004, 18:07 Original geschrieben von Moni Hallo zusammen, die Frage ist nur, wer sich eher daran stört, die Vögel oder Ihr... :D :D Hmm, also meinst du, diese Kanaris fühlen sich wohl. Im Dunkeln und in so kleinen Käfigen, dass sie nichtmal die Flügel ausbreiten können, vom Fliegen gar nicht zu reden. Warum leben dann die Menschen nicht, wie in meinem ersten Beitrag schon erwähnt, in einem kleinen Gästeklo ohne Fenster? Langt doch wenn sie regelmässig Essen und Trinken bekommen :s Bestimmt sehr gemütlich und kommt der Bewegungsunlust sehr entgegen ;) -------------------------------------------------------------------------------- andiw 04. April 2004, 18:07 QUOTE: __________ Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass die Kanarienhähne ihr ganzes Leben beim Züchter in den Singkäfigen eingebauert sind, oder? ____________ Hallo, Dass sie nicht die ganze Zeit darin eingebauert sind, ist mir schon klar. Auch wenn ich persönlich es schon mehr als bedenklich finde, Kanaris überhaupt, wenn auch "nur für ein paar Wochen" so zu halten. Was mich insbesondere an diesem Bericht gestört hat, war dass mit keinem Wort erwähnt wurde, dass dies nicht normale, artgerechte Haltung ist. Da viele Tierhalter oder zukünftige Tierhalter sich oft nur unzureichend über ihre Haustiere informieren, entsteht bei ihnen der Eindruck, dass Einzelhaltung in kleinen Käfigen in Ordnung ist. Liebe Grüsse, Jessica (Freundin von Andi) -------------------------------------------------------------------------------- Moni 04. April 2004, 18:17 OK, ich geb's auf. Auf eine so emotionale Ebene lasse ich mich nicht herab, das bringt sowieso nichts. -------------------------------------------------------------------------------- Zugeflogen 04. April 2004, 18:24 hallo zusammen, zunächst einmal: bitte bleibt sachlich! zum thema: ich habe den bericht zwar nicht gesehen, aber diese diskusion singkäfige habe ich schon mit anderen usern hier im forum geführt. dabei gibt es folgendes problem: der züchter: will einen tollen hahn und damit preise abräumen ( um es mal überspitzt und klischeehalft darzustellen, trifft mit sicherheit nicht auf alle züchter zu!) und den hahn dann mit hohem gewinn zu veräußern.also aarbeitet er mit zuchtboxen, singkäfigen, ausstellung und der gleichen. der halter: will den kanarien ein schönes leben in einer voli ermöglichen und die tiere einfach nur beobachten. ihm sind auch tiere die keine preise gewinnen können an jerz gewachsen. die die halter kommen singkäfige und der gleiche nicht in frage. daraus ergeben sich halt gewisse probleme wie dieses hier. wenn ein züchter seine tiere im keller hält ( wie in dem beitrag angeblich gezeigt) ist das mit sicherheit nich in ordnung, aber: hat der züchter evtl. den keller mit speziellen vogellampen ausgeleuchtet?klar könne die nicht das tageslicht ersetzten, aber das ist dann zumindest etwas. -------------------------------------------------------------------------------- andiw 04. April 2004, 18:25 quote: ___________________ OK, ich geb's auf. Auf eine so emotionale Ebene lasse ich mich nicht herab, das bringt sowieso nichts. ________________ Hallo Moni, Das ist natürlich auch eine Möglichkeit sich nicht mit Kritik auseinander setzen zu müssen. Versuche dich doch bitte wenigstens auf die emotionale Ebene deiner Kanarienvögel herab zu lassen... Grüße, Andi -------------------------------------------------------------------------------- megaturtle 04. April 2004, 18:33 Hallo Sebastian, leider waren diese Kanarienhähne mit ihren "Käfigen" in einem Schrank eingesperrt, der mit einem Vorhang verschlossen war. Da war leider nix mit Vogellampen :( -------------------------------------------------------------------------------- Moni 04. April 2004, 18:35 Hallo Andi, man muss keiner Kritik aus dem Weg gehen, wenn sie vernünftig und sachlich vorgetragen wird. Wenn allerdings uninformiert und emotional diskutiert wird, ist das wie oben gesagt sinnlos. Die emotionale Ebene meiner Vögel kenne ich gut genug, danke. Damit setze ich mich seit Jahren Tag für Tag auseinander. Viele Grüße Moni -------------------------------------------------------------------------------- Zugeflogen 04. April 2004, 18:41 @megaturtle Leider waren diese Kanarienhähne mit ihren "Käfigen" in einem Schrank eingesperrt, der mit einem Vorhang verschlossen war. dann ist das auf keinen fall in ordnung! -------------------------------------------------------------------------------- andiw 04. April 2004, 18:41 quote: ______________________ hat der züchter evtl. den keller mit speziellen vogellampen ausgeleuchtet?klar könne die nicht das tageslicht ersetzten, aber das ist dann zumindest etwas. ______________________ Hallo Sebastian, Die Kanarienvögel waren in sehr kleinen Käfigen, eher Transportboxen, in eine Art Regal. Davor hing ein Vorhang, der jeglichen Lichteinfall verhinderte. Ein Foto, jedoch ohne den Vorhang, findest du auf der Homepage des Züchters: http://www.kanarienvoegel-harzer-roller.de/html/trainingsmethoden.html Der Hauptkritikpunkt ist in meinen Augen jedoch, dass dem Laien nicht klar gemacht wurde, dass dies keine artgerechte Haltung ist. Grüße, Andi ------------------------------------------------------------------------------- die Mösch 04. April 2004, 18:42 Ich denke, bevor man sich über eine Sache aufregt, sollte man sich auch anderweitig informieren. Wie wäre es, wenn man einmal Kanarienvogelzüchter (Zücher von Gesangskanarien oder Harzer Rollern) besucht (Adressen über die örtlichen Vogelvereine erfragbar) oder sich einmal in der Literatur umtut? Ach übrigens: Vor 1 1/2 Jahren gab es wegen eines gleichen Beitrages in der gleichen TV-Sendung des gleichen Senders eine gleiche Diskussion: http://www.vogelforen.de/showthread.php?s=&threadid=26335&highlight=Gesangsbauer Vielleicht war das ja heute ´ne Wiederholungssendung, geschieht ja oft in den Privat-Sendern.... -------------------------------------------------------------------------------- andiw 04. April 2004, 18:54 quote: ____________________________ man muss keiner Kritik aus dem Weg gehen, wenn sie vernünftig und sachlich vorgetragen wird. Wenn allerdings uninformiert und emotional diskutiert wird, ist das wie oben gesagt sinnlos. Die emotionale Ebene meiner Vögel kenne ich gut genug, danke. Damit setze ich mich seit Jahren Tag für Tag auseinander. _________________________ Hallo Moni, Bitte informiere mich und andere auf diesem Forum darüber, wie du zu der Ansicht kommst, dass es deinen Vögeln dabei gut geht. Solange es mir an Argumenten fehlt warum eine derartige Haltung für Vögel okay ist, ist es für mich eben nur Tierquälerei. Grüße, Andi -------------------------------------------------------------------------------- Moni 04. April 2004, 19:51 Hallo Andi, um ein Missverständnis klarzustellen, ich selbst züchte keine Gesangs-, sondern Positurkanarien. Ich warte aber trotzdem gespannt auf den Beweis, dass es den Vögeln dabei schlecht geht... siehst Du, das ist genau was Zugeflogen angesprochen hat. Woher will jemand der, wie Ulrike schreibt, sich nur durch einen fünfminütigen Beitrag informiert hat, beurteilen wie sich ein Vogel fühlt? Rein subjektive Denkweisen wie Megaturtle's Gästeklo führen hier zu gar nichts. Genauso schüttele ich oft den Kopf über die hier manchmal als ach so artgerecht beschriebene Kanarienhaltung, bei der aber lediglich oft das subjektive Empfinden des Halters die Artgerechtheit festlegt. Das ist der "Konflikt" zwischen den angeblich pokalgeilen, tierhassenden Züchtern (danke, Zugeflogen ;) ) und den Vogelhaltern deren Vögel alle Namen haben (nicht, dass ich das verurteilen wollte), die pausenlos mit Obst und Grünzeug überschüttet werden (obwohl sie Körnerfresser sind), deren Biorhythmus nicht durch die Natur sondern durch den Halter bestimmt wird - Lichtdauer, Temperatur, Futtermenge bzw. Nährstoffgehalt des Futters - alles immer gleich - das kommt so in der Natur nicht vor, ist dass dann "artgerecht" ? Ihrem natürlichen Instinkt sich zu vermehren dürfen sie auch nicht ungehindert nachkommen. Kanarienvögel sind auch beispielsweise keine reinen Schwarmvögel, und sie haben zur Brutzeit ein relativ stark ausgeprägtes Revierverhalten... all das sind Dinge, die aber oft zugunsten der "Artgerechtheit" und "Tierliebe" vernachlässigt werden. Ich schreibe "Tierliebe" in Anführungsstrichen, weil ja oft den Vogelzüchtern vorgeworfen wird, ihre Tiere nicht zu lieben, sondern sie nur als "Pokalbeschaffer" und "Ehrgeizbefriediger" zu missbrauchen. Dabei würde kein normaler Mensch sich derart viel Arbeit aufhalsen und derart viel Zeit investieren nur um einen Pokal zu gewinnen, oder? Gerade die Gesangskanarienzucht ist extrem zeitaufwendig, deswegen sind in dieser Sparte auch zum Großteil Rentner zu finden. Natürlich hast Du vollkommen recht, dass nicht ausdrücklich gesagt wurde, dass das nicht die normale Art der Haltung ist. Aber wie zu sehen war, hatte der Züchter ja auch Volieren. Für ganz so dumm halte ich ehrlich gesagt den Durchschnittszuschauer nicht ;). Zu den Gesangsbauern, die Vögel werden langsam an diese gewöhnt, und man merkt es einem Vogel schon an, ob er sich eingewöhnt hat oder nicht. Spätestens beim Herausnehmen der Bauer aus dem Schrank wären die Tiere wild herumgeflattert, hätten sich ans Gitter gehängt und ganz sicher hätten sie nicht gesungen. Offensichtlich kannten sie die Käfige und auch ihren Besitzer ziemlich gut. Ja, ich weiß, jetzt kommen wieder die Argumente, trotzdem sind diese Käfige zu klein, die Vögel können ja nicht drin fliegen. Andererseits ist kein Kanarienvogel den ganzen Tag fliegenderweise unterwegs. In der Natur fliegt ein Vogel ja auch nicht ziellos herum, nur weil er Lust hat sich zu bewegen, wie beispielsweise ein Jogger. Er fliegt z.B., besonders in der Brutsaison, weil er Nahrung sucht. Die Natur würde eine solche "Energieverschwendung" bei einem Tier wohl kaum zulassen, denn es muss immer darauf vorbereitet sein, dass die Nahrungsressourcen knapp werden und es seine Energie benötigt. Eine brütende Henne bzw. eine Henne mit Jungen im Nest fliegt vier Wochen lang fast überhaupt nicht (idealerweise, wenn ihr Hahn sie füttert), weil sonst die Eier/Jungen kalt würden oder (in der Natur) von Räubern geholt würden. In Gefangenschaft hat sie ihren Futternapf in "greifbarer" Nähe, wohin sollte sie fliegen? Dafür dass ich mich nicht mehr äußern wollte, ist mein Beitrag ja doch ziemlich lang geworden :D Was ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen wollte, ist dass es verschiedene Betrachtungsweisen gibt und vor allem, dass ein pokalgeiler Vogelzüchter seine Tiere genauso liebt wie ein Halter von zwei Kanarienvögeln. Übrigens, die meisten Züchter haben auch klein angefangen - Pokale gewinnt man nicht so schnell und nicht so leicht :D Wenn meine Tiere nicht wie wild im Käfig herumflattern, wenn sie körperlich gesund sind, ein sauberes ordentliches Gefieder haben, wenn sie ordentlich durchmausern, wenn sie sich vermehren, wenn sie singen und allgemein in guter Verfassung sind, dann gehe ich davon aus, dass es ihnen gut geht - kann das so falsch sein? Man ist mit dem Wort "Tierquälerei" leider oft viel zu schnell bei der Hand - vielleicht auch, weil Tiere viel zu oft vermenschlicht werden, weil ihre natürlichen Instinkte als menschliche Gefühle interpretiert werden und man sich keine Vorstellung davon macht, dass es vielleicht doch im Leben beispielsweise eines Kanarienvogels andere Prioritäten gibt als im Leben seines Halters, und dass der Vogel vielleicht anderer Ansicht sein könnte. Natürlich kann auch ich nicht in den Kopf eines Vogels hineinsehen, das kann wohl keiner, und ich kann ihn auch nicht fragen "wie geht's Dir denn heute so?", ich kann das auch nur an seinem Verhalten und seinem äußeren Erscheinungsbild ablesen. Wenn ich dies allerdings tue indem ich ihn ständig mit mir vergleiche, dann werde ich natürlich etliche Beweise für "Tierquälerei" finden, und das ist genau das was ich eingangs sagen wollte. Viele Grüße Moni -------------------------------------------------------------------------------- joeflai 04. April 2004, 19:59 Da hat sich aber jemand Mühe gegeben! ;) Ist aber glaube ich wie, Perle vor die Säue werfen! :D ;) -------------------------------------------------------------------------------- joeflai 04. April 2004, 20:41 hier (http://www.vogelforen.de/showthread.php?s=&postid=581738#post581738) -------------------------------------------------------------------------------- andiw 04. April 2004, 20:49 Hallo Moni, vielen Dank für deinen langen Beitrag. Leider finde ich darin kein einziges Argument dafür, warum es einem Kanarienvogel in einem winzigen Käfig in einem dunklen Keller auch nur annäherungsweise gut gehen soll. Im übrigen kann man aus der Tatsache, dass jemand einen fünf minütigen Beitrag kritisiert, nicht schließen, dass er/sie sich nur über den fünf minütigen Beitrag informiert hat. Grüße, Andi -------------------------------------------------------------------------------- andiw 04. April 2004, 20:56 quote: _____________ Da hat sich aber jemand Mühe gegeben! Ist aber glaube ich wie, Perle vor die Säue werfen! ___________ Hallo Jörg, was soll das nun heißen? Kannst Du auch einen konstruktiven Beitrag abgeben? Grüße, Andi -------------------------------------------------------------------------------- joeflai 04. April 2004, 21:00 Ist hier zwecklos!!!! Also lass ich es! Vielleicht nur soviel, ihe Schlaumeier solltet Euch mal überlegen wie lange son Vogel in nem Gesangsbauer verweilt!!!! Richtig schlecht wirds ihm wahrscheinlich erst gehen wenn ihn der Züchter verkauft!!! Vielleicht habt ihr ja rein zufällig den Bericht davor, von der Katze gesehen!!!! 8( :k -------------------------------------------------------------------------------- CocoJ 04. April 2004, 21:11 Hallo Moni, danke für den ausführlichen Beitrag, hast Dir ja echt Zeit genommen. Die Diskussion läuft wirklich sehr emotional ab. Aber wie soll sie sonst ablaufen, wenn man über Emotionen diskutiert? Genau darum geht es ja nur. Dass die Hähne im Singbauer körperlich top fit bleiben und gut versorgt werden, steht ausser Frage. Das Problem ist nur, dass wir als Menschen die Gefühlswelt eines Vogel niemals in irgendeiner Weise einschätzen können. Daher finde ich es falsch, so zu tun, als hätte der Vogel einfach keine Gefühle. Wir können nur davon ausgehen, dass er sich wohler fühlt, wenn seine Möglichkeiten denen in der Natur näher kommen. Das heisst, wir müssen mangels Telepathie davon ausgehen, dass ein Kanarie - abgesehen von seiner körperlichen Gesundheit - am glücklichsten ist, wenn er fliegen, Futter _suchen_, balzen und mit anderen Vögeln umgehen kann, wie er es in der Natur könnte. Natürlich ist das in keiner Haltung möglich, erst Recht nicht im Wohnzimmer. Aber der Singbauer ist, soweit ich informiert bin, die Daseinsform, die von den oben beschriebenen Voraussetzungen am weitesten entfernt ist. Spätestens beim Herausnehmen der Bauer [...] und ganz sicher hätten sie nicht gesungen. Seit wann singt ein Hahn, wenn er rundum zufrieden ist? Meistens will er damit doch etwas erreichen, z.B. eine Henne rufen oder einen Rivalen vertreiben. Wenn die Hähne singen, heisst das für mich eher, dass sie _nicht_ zufrieden sind. Zusammengefasst: Wir können den Hähnen nicht in den Kopf schauen. Trotzdem gehe ich davon aus, dass der emotionale Zustand eines Tieres sich nicht auf medinzinische Gesundheit reduzieren lässt. Gruss, coco -------------------------------------------------------------------------------- CocoJ 04. April 2004, 21:15 Hallo joeflai, leider werde ich aus Deinen Beiträgen nicht schlau. Ich hab schon verstanden, dass Dir diese sogenannte "Diskussion" zu emotional ist. Insofern hast Du Recht, die Mehrheit dürfte für Argumente eh nicht offen sein. Aber was ist nun Deine Aussage - findest Du Singbauer nun gut oder schlecht? Das hast Du noch nicht geschrieben. -------------------------------------------------------------------------------- Moni 04. April 2004, 21:21 Hallo Andi, jetzt frage ich mich ja nur, wozu ich mir die Finger wundschreibe und dann außer einem Dank für meine Mühe nur eine recht voreingenommen erscheinende Antwort bekomme :0- Das ist ja auch nicht gerade konstruktiv. Also, woran hast Du gesehen, dass es den Vögeln nicht gut ging? Jetzt möchte ich nichts von winzigen Käfigen und dunklen Kellern hören, sondern objektiv, machten die Vögel den Eindruck als fühlten sie sich unwohl? In der Natur gibt es auch eine Ruheperiode, genannt Herbst und Winter, in der die Tiere nicht den ganzen Tag im hellen Licht sitzen, sondern es draußen trüb und dunkel ist, und sie fliegen sicherlich auch nicht den ganzen Tag herum wie ein Hubschrauber, da das Nahrungsangebot knapp ist und sie Energie sparen müssen. Das ist zumindest in freier Natur der natürliche Rhythmus, über den die Aktivitäten der Vögel gesteuert werden; so geraten im Frühjahr durch die steigende Tageslänge und das zunehmende Nahrungsangebot die Vögel in Brutstimmung, und genauso verhalten sie sich im Herbst und Winter ruhiger, um Energiereserven bestmöglich auszunutzen. Nochmal zum Mitschreiben, was sollte ein Vogelzüchter bzw. in diesem speziellen Fall der Gesangskanarienzüchter davon haben, dass es seinen Vögeln nicht gut geht? Wieso wird hier andauernd davon ausgegangen, dass die Tiere "gequält" werden? Sollte es denn tatsächlich so viele Sadisten geben? Ein Vogel dem es nicht gut geht, wird auf gar keinen Fall die gewünschte "Leistung" bringen, sei es nun Gesang, sei es die Präsentation eines Farb- oder Positurvogels auf einer Schau oder sei es die Vermehrung. Mit einem Vogel dem es nicht gut geht bzw. der nicht in Top-Kondition ist, gewinnt man auch gar keine Pokale, also sollte ganz objektiv betrachtet jeder Vogelzüchter ein hohes Interesse daran haben, dass es seinen Tieren gut geht, und das hat er auch. Aber wahrscheinlich rede ich sowieso gegen eine Wand, das war wohl das was Jörg meinte ;) Viele Grüße Moni ------------------------------------------------------------------------- CocoJ 04. April 2004, 21:30 Nochmal Hallo Moni, dass die Zeit im Singbauer für die Vögel den Winter darstellt, kann ich mir schwer vorstellen. Eigentlich sind Herbst und Winter ja nicht gerade die Jahreszeiten, in denen sie das Singen üben. Trotzdem tun sie es - warum, wenn es für sie Winter ist? Ausserdem stand auf der Homepage eines der bei VOX vorgestellten Züchter, dass die Temperatur im Singbauer-Raum ca. 20 Grad beträgt. Nciht unbedingt winterlich. -------------------------------------------------------------------------------- joeflai 04. April 2004, 21:41 Meine eigenen persönliche Meinung, nein! Sie gehören aber nunmal, um eine vernünftige Gesangskanarienzucht zubetreiben, dazu! Sonst könnte man nicht den Gesang festigen und auch nicht die Vögel herraus finden die alle gewünschten Touren singen! Also könnte man somit seine Zucht vergessen und irgendwann wäre der Harzer Roller kein Harzer Roller oder auch alle anderen Gesangskanarien, es darf ja nicht vergessen werden das es noch andere Rassen gibt! ;) Also zur Zucht und Erhaltung des Vogels unabkömmlich!!!! -------------------------------------------------------------------------------- andiw 04. April 2004, 21:52 Hallo Moni, zwischen dem ruhigeren Verhalten im Winter und dem Einsperren auf kleinstem Raum in einem dunklen Keller ist ein großer Unterschied. Das eine rechtfertigt in meinen Augen nicht das andere. quote: __________________ Mit einem Vogel dem es nicht gut geht bzw. der nicht in Top-Kondition ist, gewinnt man auch gar keine Pokale, also sollte ganz objektiv betrachtet jeder Vogelzüchter ein hohes Interesse daran haben, dass es seinen Tieren gut geht, und das hat er auch. __________________ Wenn ein Vogel Pokale gewinnt, so bedeutet das noch lange nicht, dass es ihm dabei gut geht. Der Leistungssport scheint mir eine gute Analogie zu sein. Es gibt genug Sportler die gerade auf Grund ihrer Erfolge körperlich am Ende sind... Grüße, Andi -------------------------------------------------------------------------------- Moni 04. April 2004, 22:23 Original geschrieben von CocoJ Dass die Zeit im Singbauer für die Vögel den Winter darstellt, kann ich mir schwer vorstellen. Eigentlich sind Herbst und Winter ja nicht gerade die Jahreszeiten, in denen sie das Singen üben. Trotzdem tun sie es - warum, wenn es für sie Winter ist? Hallo Coco, die Zeit im Singbauer ist genau die Zeit zwischen dem Flüggewerden und der Geschlechtsreife der jungen Hähne - wann sollten sie sonst den Gesang erlernen wenn nicht dann? Zu diesem Zeitpunkt singen sie auch noch nicht um eine Henne zu beeindrucken - sie üben tatsächlich nur. Der Gesang eines Kanarienhahnes dient in erster Linie dazu, sein Revier zu verteidigen bzw. anzuzeigen dass es sein Revier ist, und natürlich um die Henne davon zu überzeugen, dass er der Größte ist und dass sie unbedingt Kinder von ihm haben sollte :D Die Weibchen suchen sich auf diese Weise den besten Vater für ihre Jungen aus - der Vogel der am lautesten singt ist auch im besten Zustand und am ehesten in der Lage, sie und ihre Jungen zu versorgen. So ist der Gesang doch auch mit ein Anzeichen, das der Vogel in gutem Zustand ist. Ob er glücklich ist oder nicht können wir tatsächlich nur raten, aber ehrlich gesagt habe ich in den ganzen Jahren noch nie ein Anzeichen erkennen können ob ein Vogel glücklich oder unglücklich ist. Ein Kanarienvogel braucht zum "Glück" ein Revier das mit Futter reichlich bestückt ist und eine Henne, durch die er seine Gene der nächsten Generation weitergeben kann. Andere Hähne beispielsweise stören ihn dabei nur, da er mit ihnen um die Hennen konkurrieren muss. Außerhalb des Gesangsstudiums kann der Vogel ja auch genau das tun, was ihm die Natur eingibt. Im Winter wird er sowieso weder eine Henne anbalzen noch sich sonst irgendwie gern mit anderen Vögeln näher abgeben wollen - es sind Nahrungskonkurrenten, und wie gesagt, der Kanarienvogel ist nicht in dem Maße ein Schwarmvogel wie es z.B. der Wellensittich ist. Zu der Temperatur, die Lichtverhältnisse haben einen weit höheren Rang in der Auslösung des Bruttriebes bzw. der Regulation des Biorhythmus als es die Temperatur hat - ganz einfach weil die Tage im Frühjahr unaufhaltsam länger werden aber nicht unbedingt wärmer. Also orientiert sich der Vogel hauptsächlich an der Lichtdauer und -intensität und nicht so sehr an der Temperatur. Zu Dir, Andi, anscheinend verwendest Du ja jedes meiner Argumente gegen mich indem Du sie herumdrehst :D Ich weiß nicht ob Du da Erfahrung hast (mir fällt auf, ich weiß ja überhaupt gar nichts über Dich ;) ), aber ich sehe sehr wohl in welchem Zustand meine Vögel nach einer Schau bzw. nach der ganzen Schausaison sind. Aber nachdem in jedem Deiner Beiträge außer "Keller" und "Einsperren" nicht sehr viel konstruktives kommt ;) muss ich mich wohl doch geschlagen geben. Ich habe auch noch mehr zu tun als ellenlange Beiträge zu schreiben, die außer Coco keinen interessieren :D Viele Grüße Moni -------------------------------------------------------------------------------- joeflai 04. April 2004, 22:25 Sind die Perlen nicht bald aus!? :? :D ;) -------------------------------------------------------------------------------- Canario 04. April 2004, 22:28 Hallo an alle, hat vielleicht schon mal jemand darüber nachgedacht, dass Kanariengirlitze üblicherweise überhaupt nicht in Käfigen oder Volieren leben sondern auf 5 der 7 Kanarischen Inseln? :D Insofern sollten wir alle ein wenig vorsichtig bei der Verurteilung anderer Vogelhalter sein. Damit keine Missverständnisse aufkommen ich halte meine Vögel paarweise in großen Zimmervolieren und sie haben Namen :D Sie sind zutraulich und werden nicht wie Schildkröten gefüttert -- aber Kaktusfrüchte bekommen sie fast jeden Tag -- denn den Samen holen sie zu gerne aus dem Fruchtfleisch. Ich habe den bericht auch gesehen und zwar bereits das zweite Mal -- es handelte sich in der Tat um eine Wiederholung. Ich finde es auch nicht sonderlich tragisch, dass die Berichterstattung ziemlich neutral gehalten wurde. Wie man lesen konnte hat sich doch jeder selbst ein Bild darüber gemacht. Viel schlimmer als diesen bericht finde ich was in manchen sogenannten Ratgebern über die Haltung von Kanarienvögeln steht. In einer älteren GU-Ausgabe kann man Kanarienvögel angeblich sogar mit Rosenköpfchen (!) zusammenhalten. Nun ja, wenn der Kanarie auf seine Beine verzichten kann . . . Oder das Märchen von der problemlosen Haltung mehrerer Hähne. Nein, ich fand den sog. Singschrank auch nicht toll -- und ich halte meine Vögel auch nicht als CD-Ersatz -- aber fairerweise muss man auch sagen, dass die gezeigten Vögel einen ordentlichen Eindruck gemacht haben. Und schließlich ärgert es mich manchmal, dass wir (da schließe ich mich selbst ein) die Relationen ganz schön verschieben. da werden täglich tausende von männlichen Hühnerküken einfach geschreddert -- lebendig zu Brei gematscht um es einmal auf den Punkt zu bringen !!! weil sie keine Eier legen und wirtschaftlich damit keinen Wert haben -- und wer regt sich wie oft darüber auf??? Ich fahre auch wenns sein muss hunderte Kilometer zur besten Tierärztin, ernähre meine Vögel vermutlich besser als viele kinder auf dieser Welt jemals ernährt werden, arbeite an der Einführung eines Verbandsklagerechts für Tierschutzverbände aber vielleicht täte es ja gut, ab und zu die Kirche im Dorf zu lassen. Wie grausame Tierquäler wirkten die zwei Opas jetzt nicht auf mich. Übrigens wußtet ihr eigentlich, dass Harzer Roller Bergleuten früher das leben gerettet haben -- klar wisst ihr das . . . Gruß Canario -------------------------------------------------------------------------------- CocoJ 05. April 2004, 10:46 Hi Canario, gutes Argument, in Grunde ist jede Haltung unnatürlich :~ Wenn man trotzdem Vögel halten will, sollte man sie also so wenig wie möglich einschränken - damit sie ihr natürliches Verhalten so gut wie's geht ausleben können. Und daher kommt die ganz Aufregung: In jedem mickrigen Wohnzimmerkäfig kann ein Vogel mehr anfangen, als beim Singtraining. Nur gut, dass das Singtraining nicht so lange dauert, wie ein Leben als Zimmerschmuck... Ihr seht, inzwischen finde ich auch, dass es schlimmere Haltungsformen als sie Gesangszucht gibt. Gut finde ich letztere aber trotzdem nicht. Es muss doch möglich sein, dass ein Tier so akzeptiert wird, wie es ist - ohne Optimierungen auf bestimmte, einzelne Eigenschaften wie Gesangsstil bei Kanaris, oder Haarlänge bei Langhaar-Meerschweinchen, oder Eier-pro-Tag bei Hühnern. Farbzüchtungen sind etwas anderes, da werden ja nur Paare "verkuppelt" ;) Über den "Hühner-Holocaust" (jaja das Wort darf offiziell nicht mehr verwendet werden) regt sich so selten jemand auf, weil 1) die Normalbürger es gerne verdrängen 2) die Hühnerindustrie es gerne vertuscht Nicht jeder liest regelmäßig die News von Animal Peace, sonst würde diese Welt ganz anders aussehen. Aber wir wollen hier ja nicht zu weit von Thema abkommen, oder? ------------------------------------------------------------------------------- Moni 05. April 2004, 11:36 Hallo Coco, ich denke mal, jede Tierhaltung hat irgendeinen Zweck, und in fast keiner wird das Tier so akzeptiert wie es ist. Jeder verspricht sich doch irgend etwas von seinem Tier, und in den allermeisten Fällen kann das Tier seine Instinkte und sein natürliches Verhalten nicht voll ausleben. Meistens bestimmt eben doch der Halter, was das "natürliche Verhalten" seiner Meinung nach ist - da sind wir wieder bei der artgerechten Haltung. Daneben sollte man auch nicht vergessen, dass der Kanarienvogel seit Jahrhunderten in Menschenhand gezüchtet wird. Vergleicht man ihn mit dem Kanariengirlitz, so fallen schon Unterschiede auf, nicht nur im Aussehen, sondern auch im Verhalten, beispielsweise dass der Kanarienvogel viel ruhiger ist. Aber was mich eigentlich am meisten stört, ist dass sofort lauthals "Tierquälerei" und "Horror" geschrieen wird, ohne auch nur mal nachzudenken. Wie Canario so schön sagt, es gibt vieeeeel schlimmeres - wie will man denn dazu sagen? Was ist die Steigerung davon? Damit will ich nichts herunterspielen, Ihr könnt Eure Meinung haben, ich habe meine, damit kann ich im Endeffekt auch leben. Nur, wenn ich mein Pulver schon für "Banalitäten" verschieße, dann habe ich für die wirklichen Horrorfälle keines mehr... Manche Reaktionen stehen m.E. in keinem Verhältnis zu den Fakten. Nobody is perfect, und keiner hier hat das Recht darauf gepachtet, der einzige zu sein der seine Tiere richtig behandelt. Wenn ich schon die Threads lese "werden Kanarien handzahm" - ist das etwa artgerecht, ein Fluchttier dazu zu "zwingen" sich an jemanden zu gewöhnen, der aufgrund seiner Größe eigentlich nur ein Feind sein kann? Es klappt ja, aber ist das natürliches Verhalten? So gibt es unzählige Beispiele - man könnte wahrscheinlich noch wochenlang weiterdiskutieren. Ich verwehre mich eben nur dagegen, dass "wir Züchter" angeblich Tierquäler sind, alles falsch machen und absolut keine Ahnung davon haben was ein Vogel wirklich denkt und fühlt und braucht. Und auch wenn jetzt das Erschießungskommando ausrückt, ich bin auch der Meinung, dass es immernoch einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren gibt, und dass Vergleiche von Vögeln mit Menschen doch etwas übertrieben sind. Viele Grüße Moni -------------------------------------------------------------------------------- ole olesson 05. April 2004, 19:19 Hi all Nehmt den verhängten Gesangsschrank im Keller einfach als das, was er für den gezeigten Züchter wohl ist: Als Schulbesuch mit Abitur für seine Kanarienkinder! PS: Ich selber (Hobbyzücher mit derzeit nur einem Paar) mache das nicht so, aber ... ... Ihr wollt doch Kanarienhähne, die schön singen können!? Ihr solltet Euch mal mein Albinokind vom 14.2.04 anhören, dann wäre Euch der Sinn der Gesangsschule im Keller ganz schnell klar! mein Albinojungvogel ist derzeit wegen des verfügbaren Platzes eingesperrt bei den züchtenden Silberschnäbelchen => er kann auch schon silberschnäblisch síngen (grausam anzuhören, weil viel zu laut und zudem unmelodisch!), allerdings noch keinen Ton kanarisch PS: Der runde Käfig - noch dazu in Zimmermitte direkt vor dem Sofa und in unmittelbarer Näher der Fernsehkiste - war allerdings eines Kanizüchters unwürdig! -------------------------------------------------------------------------------- Moni 05. April 2004, 20:35 Hallo Ole, wenn man genau hingesehen hat, hat man wohl gesehen, dass an dem runden Käfig keine Tränke gehangen hat - er war wohl nur für die Filmaufnahme dort hingestellt worden! Viele Grüße Moni -------------------------------------------------------------------------------- Kanariefreundin 05. April 2004, 20:48 @Moni Das ist schon klar, aber ist es nicht schon schimm genug, dass ein Kani-Züchter sowas besitzt und - vor allem - demonstriert. Unwissende könnten es schließlich nachmachen und "den Käfig wie der Experte ihn hatte" kaufen...:( -------------------------------------------------------------------------------- Zugeflogen 05. April 2004, 22:07 @kanarienfreundin: also am besitz eines runden käfiges finde ich nichts anstößiges. er darf nurnicht benutzt werden. zu dekorationszwecken finde ich das völlig in ordnung. ob ein solch runder käfig in einem solchen beitrag gezeigt werden muss, ist sehr fraglich. ------------------------------------------------------------------------------- Kanariefreundin 05. April 2004, 22:14 Genau das meinte ich...:~ :D :0- -------------------------------------------------------------------------------- CocoJ 06. April 2004, 07:38 Den runden Käfig besitzt er vielleicht noch aus "alten Zeiten", und die Jungs vom Fernsehen wollten damit das Zimmer dekorieren. Aber in diesem Fall hätte er sich erst recht weigern sollen, denn als Züchter, und dann auch noch vor allen Leuten, sollte er ein Vorbild abgeben, kein abschreckendes Beispiel. Manche Ahnungslosen die den Bericht gesehen haben glauben jetzt wahrscheinlich, man könnte Kanarien so halten, frei nach dem Motto "die Züchter tun es ja auch, und die kennen sich schon aus". @ole Wenn mein Hahn singt, muss ich mir öfters die Ohren zuhalten, so grell kreischt der. Na und? -------------------------------------------------------------------------------- megaturtle 06. April 2004, 23:54 Also der runde Käfig war auf jeden Fall bewohnt. Ob nur für die Sendung kann ich nicht beurteilen. Wo gehn eigentlich die Kanarienvögel in freier Wildbahn in die Schule? Oder können die armen Vögel die freileben kein Abitur machen? Dann können die ja alle nicht richtig singen!? ;) :p -------------------------------------------------------------------------------- ole olesson 07. April 2004, 06:46 Moin megaturtle ... ihr Abitur ablegen, das weiß ich leider nicht. Freie Wal(d)dorfschule vielleicht? PS: Möglicherweise bleiben sie auch bis zur mittleren Reife in der Nähe des elterlichen Nestes und schließen sich später zu Schwärmen zusammen, in denen die Junghähne weiteren Gesangsvorbildern nacheifern können ... -------------------------------------------------------------------------------- CocoJ 07. April 2004, 07:49 Moin ole, das wird es sein, sie üben zusammen. Zumindest glaube ich kaum, dass sie sich zum Üben in ein dunkles Astloch setzen. Wo ist also das Problem dabei, sie in größeren Käfigen üben zu lassen? Okay, beenden wir die "Diskussion" hier. Wir haben ja eh alle 'ne feststehende Meinung ;) -------------------------------------------------------------------------------- andiw 07. April 2004, 15:42 Hallo Coco, quote: __________________ Wo ist also das Problem dabei, sie in größeren Käfigen üben zu lassen? __________________ Das Ziel ist es den Gesang zu trainieren. Das erreichst du am besten durch Entzug der restlichen Sinne. Das ist wie bei einem Blinden. Je weniger Sinne dir zur Verfügung stehen, desto stärker werden die dir noch übrig bleibenden Sinne trainiert. Blinde haben dadurch ein wesentlich besseres Gehör und einen stark verbesserten Tastsinn. Stell dir einfach vor du und ein paar andere Menschen sind in kleinen verdunkelten Zellen nebeneinander eingesperrt. Du siehst für vier Wochen rein gar nichts und kannst an der Situation auch nichts ändern, hörst aber, dass in den Nachbarzellen andere Menschen sind. Was würdest du tun? Du würdest dich natürlich möglichst viel mit den anderen unterhalten, denn was anderes kannst du ja nicht tun. Bei den Kanarienvögeln führt dies natürlich zu einem stark verbesserten Gesang. Die Männchen konzentrieren sich verstärkt auf den Gesang der anderen und lernen davon. Grüße, Andi -------------------------------------------------------------------------------- joeflai 07. April 2004, 17:05 Ich weiß zwar nicht was Gesang mit einem Sinn zutun haben soll, aber wenn Du meinst! -------------------------------------------------------------------------------- sushi 07. April 2004, 17:51 gabs hier nicht schon mal sowas wie Einigkeit darüber, dass Vergleiche mit dem Menschen Nonsens sind? Dieser Vergleich ist irgendwie wirklich nicht so gut, denn Menschen in verdunkelte Zellen stecken nennt sich Folter und manche kommen da mit schweren psychischen Schäden raus. Da hast Du Dich wohl irgendwie ein bissl ins eigene Fleisch geschnitten, oder? -------------------------------------------------------------------------------- ole olesson 07. April 2004, 18:58 Hi joeflai Je besser den Jungtieren vorgesungen wird, desto besser kann das Junghähnchen (durch die Dunkelheit wenig abgelenkt von anderen Sachen) allein durchs Zuhören lernen. Meine früheren sprachbehinderten Kinners haben ganz oft erst viel zu spät Paukenröhrchen (Entsorgung des Hirnwasser im Gehörgang) oder gar Hörgeräte gekriegt. Ohne ordentliches Hörbeipiel lernt aber kein Kind normal sprechen ... Gleiches gilt sicher für den Kanijunghahn! Ist er durch was auch immer (Klopperei mit den Geschwistern oder Vattern, usw.) abgelenkt, wird seine Gesangsproduktion nicht die Klasse eines abgedunkelten Singschülers erreichen können ... Zwar hat mein Fritze auch im "hohen Alter" von mehr als zwei Jahren noch ganz neu das Silberschnäblisch erlernt, besonders gut geht sowas aber wohl bei ganz jungen Sängern. Und wenn die dann noch 100 % tig korrekt "vorgesprochen" bekommen, dann kommen sie auf keinen Fall in die Sprachbehindertenschule, es sei denn, sie hatten auch noch einen Hörsturz! Außerdem hat Fritze leider einiges von seinem eigenen Liedgut verloren, denn soviel kann er sich nicht merken - ist ja nur ein Farbkanari ... -------------------------------------------------------------------------------- Jürgen F. 07. April 2004, 19:58 Hi, Hat sich mal jemand das verhalten von jungen Kanariengirlitzen angesehen? Wann singen die? Wie "üben" die ihren Gesang? Das mit dem dunklen Astloch in welches sie sich zurückziehen, auch wenn es vom Schreiber ironisch gemeint war, ist gar nicht so falsch. Ein Junger Kanariengirlitz wird nie daran denken seinen Gesang an einer Stelle zu üben an der er gesehen werden kann von Artgenossen. Oft fällt diese "Übungszeit" noch in den Zeitraum wo die älteren Mänchen noch ihr Revier ganz energisch Verteidigen. Es wird im Herbst studiert, von vollem Gesang kann überhaupt nicht die Rede sein, um im Frühjahr Topfit im Gesang zu sein um evtl. ein Weibchen abzubekommen. Genau diesen Gesang tragen auch Gesangskanarien während der Prämierung vor, die in eben diesen Zeitraum fällt. Dieser Gesangskanarienvogel singt im Herbst ganz anders als im Frühjahr wenn er voll im Bruttrieb ist. Dies ist auch der Grund, warum nur junge Gesangskanarien bewertet werden. Nur mal so zum Nachdenken! Es gibt darüber ein sehr gutes Buch von Dr.Fritz Fuchs von der Universität Kaiserslautern. Es heist:"Zum singen geboren" und beschäftigt sich mit dem Gesang des Gesangskanarienvogels. Ich kann allen, die wirklich interesse an diesen Vögeln haben, nur empfehlen dieses Buch mal zu lesen. -------------------------------------------------------------------------------- joeflai 07. April 2004, 20:21 Ersteinmal, ich wollte darauf hinaus, seit wann ist singen in "Sinn"!? Dann, seitwann haben Gesangskanarienzüchter Altvögel in ihrem Gesangsschrank!? -------------------------------------------------------------------------------- @joeflai Natürlich ist das Singen kein Sinn, aber ohne Hörvorbilder funzt es eben nicht. Zu Deiner zweiten Frage muss ich leider passen, da ich mich bislang nicht ernsthaft mit den Sängern beschäftigt habe. Ich nahm einfach an, dass immer ein Vorsänger in die oberste der Kisten gehört. Da das Ziel des Züchters ja nun die Prämierung seiner "Neuvögel" ist, wäre es nur logisch, wenn in die oberste Kiste ein bereits prämierter Vorsängervogel kommt. Der aber kann nur schon erwachsen sein, sonst wäre er ja nicht bereits prämiert. Bei dem gezeigten Züchter kann es auch nicht anders gehen, da er die Singschüler ja im tiefen Keller und damit weit weg von ihren züchtenden Artgenossen gehalten hat. -------------------------------------------------------------------------------- andiw 08. April 2004, 13:55 Hallo Jörg, Quote: ________________ Ich weiß zwar nicht was Gesang mit einem Sinn zutun haben soll, aber wenn Du meinst! __________________ Vielleicht habe ich mich da etwas unklar ausgedrückt. Der Gesang selbst ist natürlich kein Sinn. Gut singen kann aber nur, wer neben einer guten Stimme auch ein gut trainiertes Gehör besitzt. Das Gehör wiederum kann wesentlich besser trainiert werden, wenn man einen anderen Sinn ausschaltest, am besten das Sehen. Genau aus diesem Grund gibt es ja auch relativ viele erfolgreiche blinde Sänger. Grüße, Andi -------------------------------------------------------------------------------- andiw 08. April 2004, 14:37 Hallo Sushi, quote: ________________ gabs hier nicht schon mal sowas wie Einigkeit darüber, dass Vergleiche mit dem Menschen Nonsens sind? Dieser Vergleich ist irgendwie wirklich nicht so gut, denn Menschen in verdunkelte Zellen stecken nennt sich Folter und manche kommen da mit schweren psychischen Schäden raus. Da hast Du Dich wohl irgendwie ein bissl ins eigene Fleisch geschnitten, oder? ________________ Ich kann mich da nur an einzelne Aussagen zu dem Thema erinnern, nicht aber an Einigkeit. Die Tatsache, dass sich das Zusammenspiel zwischen dem Gehör und dem Gesang ( bzw. Sprache ) beim Harzer Roller und beim Menschen sehr ähnlich verhält, zwingt einen solchen Vergleich geradezu auf. Des weiteren werden gerade in der Gehirnforschung viele Erkenntnisse durch den Vergleich zwischen Mensch und Tier gewonnen. Entsprechend hoch ist die Anzahl der Tierversuche auf diesem Gebiet. Insbesondere bei den Sinnen - sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen und dem Gleichgewichtssinn - werden viele bei Tierversuchen gewonnene Erkenntnisse erfolgreich auf Menschen übertragen. Es scheint mir als ob der Vergleich von einigen nur deswegen abgelehnt wird, weil er unangenehm ist. Grüße, Andi -------------------------------------------------------------------------------- joeflai 09. April 2004, 13:36 Also ich kenne aber mehr erflogreiche sehende Sänger! Ist ja auch egal! Bei den Gesangskanarien hat es damit überhaupt nicht zu tun! Es geht einzig darum das der Vogel ersteinmal trainiert wird, denn, die Hähne fangen in der Regel an zu singen sobald die ersten Sonnenstrahlen da sind und darum das er nicht in Trieb kommt! @Ole Das hast Du richtig beobachtet! Die Jungvögel brauchen also nicht unbedingt einen Vorsänger! -------------------------------------------------------------------------------- megaturtle 09. April 2004, 14:28 :? :? :? Wenn die Hähne anfangen zu singen sobald die ersten Sonnenstrahlen da sind, warum werden sie dann im Dunkeln eingesperrt??? Jetzt kapier ich gar nichts mehr :s Zu was muss er dann trainiert werden? Nur damit der Gesang sich (vielleicht) für das Züchterohr besser anhört? -------------------------------------------------------------------------------- joeflai 09. April 2004, 16:07 Original geschrieben von megaturtle :? :? :? Wenn die Hähne anfangen zu singen sobald die ersten Sonnenstrahlen da sind, warum werden sie dann im Dunkeln eingesperrt??? Siehst Du da liegt der Fehler Eures denkens! Ihr meint alle die Vögel würden 24 Stunden im dunkeln sitzen! Jetzt kapier ich gar nichts mehr :s Tut mir Leid das sagen zu müssen, aber anscheinend hast Du das schon vorher nicht, s.o.! Zu was muss er dann trainiert werden? Damit er den Gesang dann vorträgt wenn es darum geht prämiert zu werden, also um zu hören ob und welche Touren er kann Nur damit der Gesang sich (vielleicht) für das Züchterohr besser anhört? Wieder ein s.o.! Was meinste worum es in der Gesangskanarienzucht geht!? Vorallem gehts ja dabei auch um das was! P.S. Wie ich sehe ist Hans Schwack gerade im Forum, er ist der Experte, vielleicht läst er ja auch noch was von sich lesen! -------------------------------------------------------------------------------- HansSchwack 09. April 2004, 17:24 Hallo Jörg. Da Du mich schon ansprichst,möchte ich mich auch dazu eußern was ich ansich garnicht wollte. Da ich seit 30 Jahren Gesangskanarienzüchter bin ,glaube ich zu wissen wovon ich spreche.Ich möchte mich nicht überdie mangelde Kentnis einiger schreiber äußern. Es wäre nur zu empfehlen das sie sich mal bei einem vernünftigen Gesangszüchter umsehen und nicht nach einem 5 Min. Bericht so ein geschrei machen. Die erfolgreiche Kanarienzucht ist nur durch geziehltes züchten möglich. Wenn ich meine Gesangskanarien Ende Oktober in den Gesangsbauern setzte,sind die Hähne rank und schlank,weil sie sich beim singen gegenseitig stören und nachfliegen.Im Gesangsschrank wo jeder Vogel sein eigenes Reich hat ,kann er nach Herzenslust sein Lied singen ,ohne das er von anderen gestört wird.Er wird nicht vom Futter abgebissen hat sein eigenes Wasser einen sauberen Käfig,und ist in 14 Tagen in einer top Kondition bei vollem Tageslicht.Da dem Kanarienvogel denGesang angeboren ist , braucht er nur noch die Feinheiten zu lernen, die er durch einen fehlerfreien Altvogel lernt.Er wird dann durch einen Vorhang etwas abgedunkelt( nicht dunkel) damit er die feinheiten des Altvogels lernt.Der Vorhang wird mehrmals am Tag aufgezogen . es ist also nicht das die Vögel den ganzen tag Dunkel sitzten.Sobald die Ausstellungen vorbei sind (Mitte Januar) werden die Vögel wieder in größere Käfige untergebracht. Diese Metode muß halt sein ,um den Bestend der Rasse zu sichern. MfG. Hans -------------------------------------------------------------------------------- ole olesson 09. April 2004, 18:15 Hi joeflai und (oder) Hans ... ich annehme, dass der Einsatz des Vorhanges dazu dient, dass die Tiere genau in dem Augenblick mit dem Singen anfangen, wenn der Preisrichter vor ihnen steht und den Stoff wegzieht ... es dadurch also heller wird? -------------------------------------------------------------------------------- joeflai 09. April 2004, 18:36 Wenn sie zu den Preisrichtern kommen wird zwar kein Vorhang weggezogen, aber ansonsten stimmts! Wie sonst sollten die Preisrichter was Vernünftiges hören, sie können ja schlecht den ganzen Tag vor so einer Kollektion verbringen! Deswegen macht man sich dieses Verhalten zu nutzen! Und das Training soll die ganze Sache halt festigen und "sicher" machen! -------------------------------------------------------------------------------- andiw 11. April 2004, 11:08 Hallo Hans, Danke für deine gute Beschreibung. Einen Kritikpunkt muss ich jedoch anbringen. Du schreibst einerseits: quote: ________________________ Da dem Kanarienvogel den Gesang angeboren ist , braucht er nur noch die Feinheiten zu lernen, die er durch einen fehlerfreien Altvogel lernt. ________________________ Andererseits schreibst du: quote: ________________________ Diese Metode muß halt sein ,um den Bestend der Rasse zu sichern. ________________________ Die erste Aussage stimmt nach meinem Wissen. Die zweite Aussage ist auf Grund der wissenschaftlichen Definition einer Rasse falsch. Einer Rasse wird über ihr Erbgut definiert. Antrainiertes Verhalten kann nicht weiter vererbt werden. Das hat nichts mit einer Rasse zu tun. Es mag viele Gründe geben, warum ihr die Vögel trainiert. Aber es dient keinesfalls dem Erhalt der Rasse. Dem Erhalt der Rasse dient zum Beispiel das Herausnehmen eines Vogels der unfähig ist zu singen. Grüße, Andi -------------------------------------------------------------------------------- andiw 11. April 2004, 11:28 Hallo Hans, quote: _______________ Es wäre nur zu empfehlen das sie sich mal bei einem vernünftigen Gesangszüchter umsehen und nicht nach einem 5 Min. Bericht so ein geschrei machen. _______________ Was ich nicht verstehe ist, warum sich dann keiner der Züchter hier im Forum mehr über diesen Bericht aufregt? Es würde doch gerade in eurem Interesse liegen hier Klarheit zu schaffen. Aussagen wie quote moni: ____________ die Frage ist nur, wer sich eher daran stört, die Vögel oder Ihr... ____________ verteidigen und bestätigen den Bericht erstmal. Kann natürlich sein, dass auch diese Aussage erstmal nur auf Unwissenheit beruhte. Es scheint mir jedenfalls so, als ob auch die Züchtermeinungen hier gut auseinander gehen. Bei dem immer wieder zu sehenden erhobenen Zeigefinger der hier anwesenden Züchter bekomme ich jedoch immer mehr das Gefühl, dass auch diese etwas vorsichtiger mit ihren Aussagen sein sollten. Grüße, Andi -------------------------------------------------------------------------------- Moni 11. April 2004, 12:37 Hallo Andi, vielleicht ist der Grund wieso sich keiner der hier anwesenden Züchter (so viele sind es eh nicht mehr) über diesen Bericht aufgeregt hat, liegt vielleicht schlicht und einfach darin, dass es für uns zur Normalität gehört. Die Aufregung gebührt wohl eher den ausufernden und unfundierten Aufschreien hier. Mein erster Beitrag zeugte keinesfalls von Unwissenheit, und er "bestätigt" den Bericht auch nicht (ich frage mich wo Du das herausliest). Was ich damit meinte, war dass, wie so oft, der Betrachter meint hier geschehe Fürchterliches, während es dem Vogel gar nicht so vorkommt. Ist nicht nur bei Gesangskanarien so, das geht quer durch die Bank. Für mich war das lediglich ein Bericht über etwas das ich kenne, das ich selbst schon erlebt habe und das ich ganz alltäglich und normal finde. Da muss ich schon eher aufschreien, wenn ich hier manche Beiträge von "Kanarienfreunden" und "Tierliebhabern" lese, wie so manche Vögel gehalten werden... Dabei muss ich mich auch ab und zu fragen, ist das noch artgerecht. Ich habe mich in einem anderen Thema schon darüber ausgelassen und will das nicht nochmal wiederholen. Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum hier im Forum so wenige Züchter sind bzw. warum die meisten lieber die Klappe halten - ich versuche schon seit dieses Forum besteht, in mehreren Punkten Klarheit zu schaffen, aber leider wollen das die meisten nicht hören, wahrscheinlich weil es das schöne Feindbild zerstören würde :D und man selbst vielleicht nicht mehr so perfekt dasteht wie man glaubt. Es gibt auf beiden Seiten "solche" und "solche", das streite auch ich nicht ab. Nur sollte man auch Verständnis haben, wenn es mal welche gibt, die es leid sind, hier immer und immer wieder mit den gleichen Vorwürfen überschüttet zu werden, und die sich dann zurückziehen. Zu Deinen Kritikpunkten am Beitrag von Hans, natürlich wird eine Rasse über ihr Erbgut definiert, aber der Gesang ist ja nicht nur antrainiert. Es gibt welche, die z.B. die Hohlrolle besser können als andere, und die Fähigkeit bzw. Anlage dazu ist mit Sicherheit ererbt. Jetzt wäre ich nur froh, wenn ich noch erfahren dürfte, was Dein letzter Satz genau bedeuten soll - die Eierfarbe hat wahrscheinlich mein Gehirn ein bißchen vernebelt. Frohe Ostern Moni Ende der Diskussion auf www.vogelforen.de im Jahre 2004. Die Homepage von Josef Hluchnik www.kanarienvoegel-harzer-roller.de gibt es 2011 nicht mehr. 2004 war er übrigens schon 81 Jahre alt.





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